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“声音——文化表达与文化协商”研讨会谈话录（上）
—— 由当代实验艺术展览“事苗：苗文化的多维观想”展开的讨论
编者按：一年前，2018年10月17日下午，围绕在北京举办的“事苗：苗文化的多维观想”的创作实验艺术展览，由艺术批评家张建建主持，我为召集人，在贵阳市油榨街筑里香三楼召开了“声音一文化表达与文化协商”讨论会。讨论会有九位专家学者诗人画家到场，还有省内外业内相关人士在线下参与讨论。在讨论中大家各抒己见，表达了各自对当代文化艺术如何创作与发展的思考及认知。现根据现场讨论发言（经发言者核对）和线下邀请人的书面文本发言，在此发表出来，供大家学习交流。——李勇
杨培德（非物质文化遗产研究专家，贵州省苗族学者，贵州河湾苗学研究院院长）：
我是学美术的，五十年代曾就读于贵州民族学院艺术系附中，大学就读于中央民族学院艺术系，学油画专业，长期从事美术工作。九十年代初从事苗学人类学研究，对西方哲学、美学、人类学和宗教学等学科都有所涉及。我非常熟悉苗族文化，苗族有自己的哲学和宗教的神圣经典《苗族古歌》。古歌规范了苗族人的宇宙观、生命观以及生命祖神的宗教观念。
苗族人认为人只是大自然所有生命中的一员，所有的生命都是同源的、平等的、美丽的、欢乐的和神圣的，所有的生命都可以成为神。世世代代的苗族刺绣、蜡染、银饰的民间美术艺人们，都是用这样的生命观和神话思维的宗教信仰观念进行艺术创作，特别是非常强调生命美丽的审美价值观念，所以我们至今才看到了苗族美丽而丰富多彩的民间文化艺术。邬建安创作的《大身体》，妖魔化和丑化了苗族，违反了苗族传统的审美价值观念，所以遭到了苗族人的极大反感。邬建安搞当代艺术中的装置艺术，那是他自己的事，当代艺术，比如杜尚的便池，我认为已经脱离了艺术的审美，邬建安要走不是审美，而是审丑的艺术之路，我不必评论，但他的作品妖魔丑化苗族，我就理所当然地要坚决反对了。
周湄（文化与传播研究学者，贵州大学文学与传媒学院副教授）：
哈贝马斯提到的主体之间，存在着翻译问题。因为语言构成了人的一套思维体系，如果不太了解苗族的语言文化和符号，确实会造成一定的误读。另外，说到主体之间，当代艺术也有它的脉络，如果不了解这个语言脉络也会造成对当代艺术的误读。这个也存在着主体之间的关系。相互之间需要了解的话会存在翻译问题，这种语言是在不同认知上有差异的，这是第一点。第二个在苗族的语言文化系统之外的人，怎样进入了解理解，因为在理解的过程中，他们是年轻的学生，可能会产生文化震惊和恐慌，他们会把自己主观感受的呈现出来，更加的抽象化，而且他们用到了“物”，除了一些机械性的还有苗族的手工，他们有不少作品是一些表现手工、日常生活、甚至性别，但他们所用的是非客观的方式来表达自己的主观感受，以他的语言体系来表达。
所以，对艺术语言理解的错误也会造成误读。另外，我主要想讲的是实际上，由于国家的政策，对民族与宗教都有许多敏感点，这里就牵涉了我们如何表达的问题。我们都知道在新闻领域存在审读，要求把“大身体”撤出展厅，这就涉及到对艺术作品产生了一种限制，甚至是一种审查，这样的话就如同和国家同构了，这样的情况下，有些人提出要求撤出“大身体”，是不是意味着让新闻式审查在场，而要把艺术表达移出展厅呢？
张建建（艺术批评家）：
杨先生刚才讲到，苗族在任何表达上都涉及他的原则，即神圣的与美丽的等等。这是苗族历史性形成的文化人格、文化心理、乃至文化样式。这是一种文化的自我界定，自然也是苗族人文化认同的基本原则，这个原则在苗族人这里是不可撼动的。杨先生深厚的民族情感这一点让我感动，同时也深感钦佩。所以我也理解苗族人对此次的展览有这样大的反应是出自于自己文化的观念的一种应激反应。在一个族群这里，其任何的表达都会是一种认同的表达。因此我也理解这种反应对《事苗》展是有意义的，我们需要有对他者族群有基本的尊重，当然这里也涉及到如何进入他者族群的文化，如何取得他们的同意，如何与他们充分沟通的方法方式问题。
具体到《事苗》这个展览，我理解杨先生的立场，是要用美丽的方式去表达，因为美丽是他们的原则。但是，我觉得有几点需要讨论的。首先我同意周湄说到的文化震惊现象所带来的表达和理解的差异性问题，因为文化有内部和外部的相互进入的差异，即是相互之间观察与表达的自我意识的差异性。我们不能以内部界定去要求外部观察者及其表达与自己的一致性。正如我们也发生了从自己内部去观察他人的内部而产生的文化震惊一样，因此在我看来，对于《事苗》展览的反应，其实也是一种文化震惊。这就说到第二个问题，我们怎么样看展览中这些作品，特别是涉及到具体的关于祖先关于“污名化”这一类作品，尤其涉及到如何理解阅读观看当代艺术诸多语言样式观念表达的问题。在我看来，展览作品是包含了充分尊重与钦佩的态度的，在主要作品这里，艺术家是为苗族文化中的万物崇拜而深度折服，它以地方性物件做的装置表达出人类性的万物崇拜议题，这一个作品其实也是表达出苗族文化对于当代文化建构的重要的启示。这是“我们的”祖先，而不单单是苗族人的祖先，这一个作品试图提出这样的理念。我以为，在中国，当代艺术的表达与苗族人的自我表达都是受到一定的压抑的，少数族群话语与当代艺术话语有必要相互理解，互相保护才是，其他诸多作品，在文化观察文化接触的初始震惊的状态下，能够充分的表达崇敬和努力的去进行理解已属难能可贵，所以我们也需要尊重艺术家的的话语表达。这也是艺术家与苗族文化的关系，是内部自我表达与外部观察与表达的相互理解的关系。第三点，我简单说一下文化理论概念的适用问题。有朋友用了“内部东方主义”概念进行讨论，我以为，这个概念并不适用于这里的议题。用别人的观看方式来塑造自我，这才是内部东方主义，而这个展览恰恰是外部表达，是文化接触文化观察的艺术家表达，而不是苗族人的自我表达，所以也谈不上是苗族人的“内部东方主义”，而《事苗》展览也不是“东方主义”的，因为它们没有如此这般的去定义苗族文化，而是一次艺术家的自我的表达，通过苗族文化的挪用或者启发，在当代文化语境中发出对天地神灵的呼唤，去重新想象神话的文化建构功能，苗族文化带给艺术家们的震惊作为重大命题进入当代文化之中，由此带给了艺术家们以特殊的文化体验，哪怕是借用，都是一种尊重，哪怕只是呈现为新颖感，也是一种解读一种理解。何况在赛义德自己也曾经说过，东方主义只是对于学术的内部批判而不是一种文化分析的工具。
我以为，阿马蒂亚森说到的“族群认同的幻象”及其可能带来的身份暴力这个概念才是需要我们去认真思考与观察的。
彭晓勇（出版人，文化学者）：
我们今天的讨论应该不局限于展览，虽由展览引发但要跳出这个展览，同时它又离不开这个展览。我们都是基于展览的转述和描绘来进行讨论，这也许就有偏离，有隔膜。展览名为事苗，事苗就是侍奉和尊重。这其实就是一种态度。陈一丹基金会支持了这个展览，我所了解陈一丹基金会对民族文化的崇仰推广，是值得尊重和致敬的，事苗的展览能在北京进行，既是对苗族文化的一种关注和张扬也是对当代艺术的包容与尊敬。
之前，听说展览因为引发一些争议将撤下一部分作品，如果真有这样的行为，那显然不利于我们国家当代艺术的发展。我们的讨论，虽是基于这个展览来讨论，实际上是当代艺术的表达与接收的问题。我们应该对当代艺术有包容与宽容，对于苗族学者发表的一些意见，我认为有的是有点偏激，我认为你可以不赞同，但我们可以讨论。沈从文的小说，曾写过恋尸的故事，表达青年男女的爱恋，少数民族对爱情的忠贞，这无形中印证了杨老师刚才说的生命神圣。生命美丽，它有表达苗族的根本价值观念在里面。作为民族文化学者在对于当代艺术的表达方式和表达内涵进行质疑和批判的时候，我们也应该尊重当代艺术的表达权利，应该抱着宽容的态度，应该抱着能包容不同表达形式和不同表达内涵的气度和气量，这才是对于民族文化富有文化自信的表现。如果一旦认为，不符合我们自己想要表达的境界，就把它说成如何如何，甚至对他们表达的权利都予以否定，我觉得在自信心上是不够的，在宽容度上是欠缺的。正如杨老师所说的苗族是一个友善、热情、真诚、单纯的民族，对于事苗展览的作品可以质疑和批评，但有的批评在某种意义上有一定的语言暴力，我不赞同这一点。第三点，在运用少数民族文化进行再创作时，应该深入理解这个民族的文化，比如苗族的三大古歌，如果不深入理解这个民族的内心世界，那就很难得对这个民族有深入的了解，了解这个民族才能更好的选择怎么样表达这个民族文化的方式和形态。
刚才讲到陈红旗老师，去到岜沙很多年，扎根在岜沙，不是简单以岜沙的符号来进行创作，而是深入的理解岜沙的人民，他们的价值观与生活形态，很好的表达了苗族的生命观、世界观。如果参加事苗展览的创作团队能深入的熟悉和了解苗族文化，我相信他们在进行当代艺术的创作时，可能在民族学家看来出现的对民族文化的误读或误区就会要少很多。我们认为是误读，实际上，我们也在误读别人，两种误读都需要沟通与了解，只有这样，无论是当代艺术对民族文化的误读或是民族文化学者对当代艺术的批评从而产生的误读都会要少的多。
陈红旗（贵州师范大学美术学院教授，画家，岜沙荣誉村民）：
这个展览是很好的。我的儿子在北京做策展，他告诉我这个展览时也很激动，在北京终于可以看到表现贵州民间的展览。它是对苗族文化的宣传，通过这一帮年轻艺术家的视野、角度去看苗族文化。他们这代年青人所受的教育和我们这代人所喜欢的文化差别很大。而这些年青艺术家能够来关注苗族文化，我觉得这个就很好。
我同意张建建老师刚才说的“文化包括内部表达与外部表达二种形式”，这次事苗的表达应该属于外部表达，更多的是对贵州苗族文化直观的感受。内部表达即是指生活在贵州的艺术家，他们把这片土壤中的东西深挖掘出来，所表现出来的显得更加稳定。至于苗族学者所说，艺术家所用到夸张的语言损伤了苗族文化，我觉得这可能有点误解，因为当代艺术它本身是个西方的语系，是多样的、开放的、包容的，年轻人能够能进来关注就很好。
最后我想谈一下关于贵州村寨文化保护的问题，贵州有很多好的村寨，它们至今保留了非常原始的状态，怎样保护好这些村寨？对将来贵州旅游，人娄学研究都很重要，我认为村寨文化保护尽可能做到原汁原味的保留，尽量不要去开发它。我们周边的四川省博物馆有三星堆，湖南省的博物馆有马王堆，而贵州省的博物馆目前有的东西还很少，其实贵州的好东西是在村寨里面，贵州许多村寨就是一个活化石的博物馆，如果我们把贵州的一百个村寨原汁原味的保护好，那贵州的旅游就不怕没有人来了。
我自身的关注点是岜沙苗寨，我画了二十八年岜沙，岜沙人的生命观很特别，岜沙人出生时在村外种上一棵树，人死的时候在其上面种上一棵树，如果你看了岜沙的树葬文化，你会对生死有更深刻的体悟，甚至于不畏惧死亡。岜沙文化实际上保留了秦汉、仰韶文化特征，如果我们过多的去开发它，使它失去原有的的文化特色，我们就相当于丢掉一个金饭碗，去捡一个铁饭碗。当代艺术是西方的体系，艺术家建立自己的文化系谱是逐渐吸收的过程，它是很慢的，贵州艺术家如何在当代艺术创作中去吸收苗文化和本土文化是个重要的课题。
苑坪玉（贵州省文史馆馆员，文艺批评家）：
从发展的角度来看，人类各民族的文化是一个融合、趋同的过程。艺术是文化中的一个极为重要的内涵，关系当然是紧密相连，但二者之间不能简单地画等号。用美术语言来表达自己对一个民族的认识和观念，是美术家个人独特视角的感悟和反映，这和一个民族学者对本民族的理性观念或自我认知並不完全相同。主客体之间，反映与被反映之间存在差异性和矛盾性是不可避免的。何況还有艺术与現实的分野和隔阂。事实上，一个人要认识自己的面目，知道“我是谁”，必须借助镜子的反映，也就是对象化以后才知道自身是什么样子。客体反映你的时候，并不总是和镜子一样。如同今天问到各位老师，请各位告诉我现在什么模样？答案肯定不会完全一样。那么究竟谁说的准确？这就是对“我是谁”的模糊性。我觉得这肯定是一个很正常的现象，我是谁我自己也无法很清楚的辨别出来，我们只有用客观来反映到底我是谁。实际上，即便是面对镜子，由于镜面的平整度、角度、光照等的不同，反映也不会绝对准确。具体到艺术的反映，想象、夸张、变形乃至虚构，更是具有多意的特殊性。
因此，我认为，或执着于自己对本民族的认定，或包容現代美术对本民族的艺术反映，本身都沒有什么对錯，但是误读是常常存在的。所以，讨论乃至争论都是对民族和艺术认识和理解上的深化，这应该是好事，用不着大惊小怪。艺术创作要有敬畏感，民族文化要有兼容性，否则就会自甘堕落和自我弱化。用艺术透视民族文化艺术，每个艺术家的透视方式一定是不同的，反映出的事物也不一样。这不仅是在美术方面，在音乐、文学上都有非常突出的例证。理解不同，认识不同，也可能被认为是溢美，也可能被认为是丑化等，但是有一条就是最好不要轻易“扣帽子”。
我们要用建设的意见与方式去思维，大家以平和的方式来交流。贵州的少数民族文化其实很丰富，但我很少看到研究当地主流文化时与当地少数民族文化相结合，其实最重要的原因可能不是学者的问题，而是因为涉及民族问题的敏感性，当事者往往怕被“扣帽子”，有意避而远之。这种现象，对贵州民族文化的发展繁荣并非好事。
我认为，各民族文化是平等的，怎么讨论都不为过，但是不能乱扣帽子，这是最大的一条。这个展览以“事苗”为题，本身就具备对苗族文化的善意和尊敬。至于具体的作品优劣，自有艺术公论。有争议还是蛮好，有争议并没有被撤下，正说明少数民族主流文化还是开放的、兼容的，并没有自我禁锢和封闭，而这正是一个民族的文化具有勃勃生机的现象。
王良范（原贵州大学教授，文化漫游者）：
北京的《事苗》艺术展是一个在公共空间发生的艺术事件。我们知道，关于艺术作品的创作与解读是很复杂的，艺术家和解读者对同样的一件作品的理解会有很大的差异，这是很正常的。公共空间发生的公共事件表明着人们在进行一种交往。哈贝马斯的《交往的伦理学》告诉我们，很多公共行为的评价，应该是一种商谈的结果。如果只能有一种声音，而这种声音碰巧被权力化了，或这种声音本身就是不容辩驳的权力话语，那就会阻断人们的交往。把复杂的事简单化有时候并不妥当。
《事苗》展中的一些作品被一些苗族知识分子指责为是对苗族的歪曲，甚至是污名化、妖魔化了苗族的形象。我认为，首先，这种解读只是个别人的判断，尽管解读者的个人身份是苗族，但这也仅仅是他个人的解读，而不能将这个判断上升为是整个苗族的判断。好在这种情况事实上并没有发生。这就好比说，我是汉族人，我对某部电影很不满，有激烈的批评，但这仅仅是我的判断。我不能，也不可以代表汉族。
民族问题在今天是一个很复杂也很敏感的问题。在公共话语中“民族”这个概念有时就是一个政治概念。因此，涉及民族的东西，在判断上要很谨慎，不好随意判断，更不能随意戴帽子、贴标签。在可以讨论的前提下，遵重个人判断。而关于艺术，审美的判断更应是百家争鸣。
我个人认为，《事苗》展中的艺术表达，是一种当代艺术的观念性表达。创作者用一种抽象的艺术手法，将装置、行为、环境、空间、雕塑，包括声、光、电等技术手法，来表现他们对苗族文化的生命观的一种感受和认知。风格是原始的、怪异的、疏离的，这是艺术家的美学观念，但做这个展览的用心却是良善的，没有恶意的。据说事苗的创作团队曾到过贵州苗族地区做过一些田野调查、体验生活。苗族人的自然生境、神话、仪式、风俗、生活方式等等，对这些来自都市的艺术人一定产生了强烈的刺激。这种突然面对完全陌生的“他者”产生的文化休克（也称文化震惊），可能成为艺术家们创作的灵感。
我个人认为不能假定这些艺术家有意要去污蔑、妖魔化苗族。艺术形象传达的意义是很复杂的。怪异，“丑”，匪夷所思，有时正是生命原初状态的力量，神秘和神圣的意象。关于“丑”，其实苗族人在自己的神话叙事中也有时把祖灵系列中的神异人物刻画得丑像、凶狠、暴力、精灵等等。这在苗族古歌《亚鲁王》中就有。其实，汉族人，也许任何一个民族的神话中，类似的情况都有。作为艺术，诗化的表达，这不可以说是自我妖魔化、污名化。当“优美”被消费化，变成一种媚俗的品味时，“丑”有时倒是一种真实的，有力量的表达。这个问题不在这里讨论了。
总之，我认为《事苗》的创作人对文化、对艺术是怀有一种敬畏的。选择用什么样的意象来传达自己的感知和认识，这是艺术家的权利和美学的自由。
最后，我想说的一点是，我希望《事苗》的展示和有关的讨论，只是一个美学事件，而不要演绎成一个其他什么的事件。
李勇(艺术文化观察者，诗人）：
北京“今日美术馆”于2018年9月8日举行了《事苗：苗文化的多维观想》的创作实验艺术展览，围绕着苗族艺术的发掘来展开。主办方是陈一丹基金会，由艺术家邬建安带领央美学生和贵州本土艺术家进行创作，旨在从多个维度来展开表达对苗族艺术观点与态度。此次艺术展圈内圈外引起了广泛的关注，组织这次研讨会的目的是想在展览之外进行一次交流讨论，以针对这一展览之后，带来的文化现象及各种声音展开新的思考。当时是北京的一位师友沈红教授看了这个展后告诉我在北京有这么一个画展，我就开始关注也因此展览而和她交换了各自的意见。在这之后，我又与创办贵州夜郎谷的宋培伦老师讨论了展览中的苗族艺术话题。又和张建建老师、苗族音乐人叠贵进行了交流和讨论，也就有了今天的这个活动，希望多种声音共同发声、共同表达文化的诉求。
“当代艺术”可以说时间指向上是表达今天的艺术，不仅要有物象的“现代性”，还要有艺术家根植于当下社会生活感受的“当代性”。
我以为当代艺术其內核要具备三个要素：思想性、精神性、观念性。
看一个艺术品，我要想，我看到了什么，我读到了什么，我感受到了什么，对我有什么启示，会不会让我有思考的空间。
我还要看，在看这个艺术作品的时候，它让我的身体产生了什么反应，有没有触电的感觉，它能否触动我的神经我的感官。能不能让我夜不能寐，汉李陵《答苏武书》：“夜不能寐，侧耳远听，胡笳互动，牧马悲鸣，吟啸成羣，边声四起。”如若不能在心中泛起一丝丝波澜，无动于衷，这个艺术还有感染力吗？
还有，要是在观看艺术品时，倘若看不见新的表现手法呈现新的样式，流于平庸呆板无趣，无变化无新意无创造，还有何艺术价值可言呢？在快速发展充满变革“城头变幻大王旗”让人暇不目接的当今时代，如何用当代艺术来表达呈现一个艺术家对身边社会现实和物质世界的观察与认知，这是值得我们每一个艺术家都必须要有所观注和思考的。
2011年11月我在雷山西江苗寨举办的鼓藏节活动期间，入住在一位苗族朋友的家里，鼓藏节是苗族人13年举行一次的祭祖节日。置身其境和当地苗民一起过这个鼓藏节，感受颇深。我觉得苗族的文化确实是神圣的。
这几年我还几次去威宁县的石门坎、普定县的仙马村，这二个地方的苗民在接受现代文明中实现了继承与发展。文化是可以实现共同进步的，可以给人类带来共同的文明，带来共同的发展,他们不是相互排斥的，是融合在一起的。
在从江的岜沙苗寨，岜沙人把树视为生命的理念让我心生感动，一个人如无敬畏之心敬仰之情，还能何谈生命之存在。其实不论是什么族群，不论是什么人种，首要的共同特征其本质所在都是人。
如何用艺术的方式来表达对人和生命的感知，我以为艺术家们要在尊重和敬畏中去呈现，唯此你才能表达艺术生命所在的意义。
（未完……下篇待续）
（本文录音整理唐莹，摄影邹明松）
注：本文已获得“经受今生”平台和作者授权发布 。
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