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王蒙 河北省南皮县人，1934年10月生于北京。中央文史研究馆馆员，中国当代著名作家。曾任中华人民共和国文化部部长、中国艺术研究院院长、中国作家协会书记处书记，中共第十二届、十三届中央委员，第八、九、十届全国政协常委，《人民文学》主编。著有小说、散文、诗歌、文学评论等作品多部，至今仍笔耕不辍。近年来，出版有《老子的帮助》、《老子十八讲》、《庄子的享受》、《庄子的快活》等著作。
王蒙：面临现代的传统
从古典文化中汲取精神资源
记者：王先生，近年来您致力于研究中国古代典籍，出版了不少相关著作，从书中能够感受到古代典籍与现当代社会生活的联系。在您看来，我们可以从传统文化中吸取哪些精神资源来应对当今的生活？
王蒙：对我个人而言，研究老庄就是要还原他们活生生的思想，还原成对生活的发现。老庄的书中有不少精彩的语句，是过去没有发现的，没有被我挖掘出来的，其中有不少深刻体会，对理解世界、理解社会、理解人生有很多的帮助。我最喜欢的是庄子对于古书好比古人的鞋印的说法。鞋印不是鞋，更不是脚丫子，离活人很远。但庄周的最大魅力是他的超级活性。我不仅是考察鞋印，而是恢复庄周这个大活人，比活人还活百倍的智者，去号他的脉搏，去听他的心跳，去与他抬杠，去给他鼓掌我追求的不是唯一正确的标准解说，但是可以肯定的是我认真对照了前贤们的解释，再联系个人的人生经验，然后，给经典一个活化的发扬。
现代社会生活视野的无限扩大，生产力与科学技术的日新月异，财富的核能释放般的增长，欲望的无限膨胀，使人们的心态比古人浮躁得多，现代人要更心慌意乱，更顾此失彼，更疲于奔命，更丢三落四面对着信息爆炸、任务加码、动静失衡、生活混乱的情况，就更需要有精神资源的支持。精神资源最容易接受的，恰恰是我们的传统文化。传统文化中的精神资源有很多：孔孟之道里面希望尽量给人际关系树立一个合情合理的规范，老庄更多是从世界的本原出发，使人们能够对社会上的竞争和焦虑有所超越。再比如说唐诗里，常常鼓励人们用宏观的视野来看待人生的各种境遇。宋词里，常常从感情的细腻之处来让人们体味人生。所以，我觉得中国的传统文化对我们的精神生活有着非常好的启发作用。
另外，我想说的“精神资源”，绝对不仅限于中国的传统文化，西方有好的精神资源也可以拿来被我们吸收，中国有《论语》，外国有苏格拉底和柏拉图的《对话录》，一样可以获得启发，得到很多精神资源。在最高境界层面上，很多理解是互通的。我觉得一个真正精神丰富的人，要做到古今的相通、中外的相通，文理的相通以及理论与实际、生活与书本的相通。
记者：老庄讲“道法自然”，书画理论也讲究“师法自然”，古今对“自然”一词的含义有着不同的解读。
王蒙：是的，中国古文中所讲的“自然”，跟我们现在所说的“自然”不完全一样。“自然”这个词在我们今天的说法就是大自然，它是跟人类的文化相对应的，属于前人文创造的一个世界，用英语来说，它是“nature”。在古代它或者可能部分地包含这个意思，因为先秦时期，我们的诸子百家也好，一般人也好，还不熟悉自然与文化的分野。老子所说的自然，更多包含的是一种状态的意思，指的是“自己就这样”。“然”就是“being”，就是存在。所以“道法自然”首先的一个意思就是，“道”是自己运动的，是自然而然地在那儿活动的，它是不听命于人和外力的。道是自然的，不受意志、价值、文化、权势、科技与才能的左右，它只能自己运动自己的。
从“人法地，地法天，天法道，道法自然”这一连串的推论来说，确实看到它强调的是世界万物互相之间的师法关系，它是一个和谐的关系、一个统一的关系，实际这个话里头已经有“天人合一”这样一种思想的萌芽。因为人是地的产物，是在地上生长的，所以人做一切事情要注视、要倾听地的声音，要看地的变化，得随时根据地来调整自己的选择。地呢，它上面还有天，它要跟随着天走。所以这是一种和谐的说法，又是一种有趣的说法。
具体到艺术创作中，就是反对造作、反对伪饰，同时也反对把人的力量估计得过高，而看不到所谓“天”的力量，其中包括了我们所说的大自然的力量。
我们的绘画理论都讲师法自然，不管你表达多么崇高的思想，但是这个灵感是从哪里来的呢？是从大地上来的、是从花朵里来的，是从动物里来的。我们的书法也讲究师法自然，一位书法家，他的字为什么写得很有气魄、很有力量呢？因为他登过泰山、爬过黄山，他走过黄河、他跨过长江、他见过各种各样的动物、植物。他从动物、植物上体会了各种动态、静态的几何结构，运动的风姿，很多人说他喜欢书法是从大自然找到了灵感。中国功夫也是师法自然，像猫窜狗闪蛤蟆功螳螂拳都从自然中得到启发、得到灵感；甚至于做人，也要师法自然，也就是说，人的道德品质状态，要学自然、学天地、学日月山川，这也叫从格物致知中寻找大道，这样的思路有它的魅力。
记者：从您刚才的讲述中，能够感受到无论是书画、诗词，乃至做事、为人都包含对“道”的理解和运用，渗透着中国传统特有的思维方式。
王蒙：中国传统的思维方式是喜欢整合、混沌，不喜欢分工分得那么细，比如你会写字，你可以用写字的道理给人治病，可以用写字的道理去治国，用写字的道理可以去烧菜。中国人讲“开药如部将”，把药剂、药方当兵法来研究，全世界没有这么研究的。这是中国人一种很有特点的思路，不见得准确，但是有其可贵之处。中国人的传统思维跟世界其他地域特别不一样，跟我们现在也不一样。
道是混成的。混成，在混沌中自然生成。混一、混和、混元、混生等，都包含一种原始、原生、先验、根本的含义，混字是最接近道的词之一。老子说混而为一，能将万物混而为一，这是哲学家的本领，这是道的运用。道的功用在于，它不但能使万物分离开来，更能使万物混一起来。重视概念的归属与提升，重视寻找一个万能的钥匙，希望能抓到一个牛鼻子，一个穴位，乃无往而不利—包括为政、习武、求学，一通百通，一胜百胜，所以特别重视混合为一的命题，这是我们的传统文化的特色之一。
庄子讲“天地与我并生，万物与我为一”，这是一种境界，人活一世，拥有天穹庐，地毡毯，天地之间有了你这一号，你这一号的环境有了天地的浑然与辽阔持重。天地的浑然与辽阔也就是你的浑然与辽阔。同样，天地有了你的灵性，有了你的感知。中国古代画家最喜欢画的题材之一就是画一个大的山景，雄浑而不无妩媚的山景中有一两个小人、小桥、小屋、小亭。这反映的就是并生与为一的美好感受。人的灵性、人的喜怒哀乐、人的焦虑与困惑，也来自天地，与天地同在。再说，天地万物与我，都有相同或相似的新生、成长、壮大的、衰微直到死亡的过程。庄子提倡的是一种在世界与历史面前的谦卑与低调态度，齐物的结果必然是谦卑与低调。这也是道法自然，行云流水，过犹不及，不论您是学道行道，仁慈关爱，智慧聪颖，勇敢无畏，都应该是诚于中而形于外，自然流露，自然反应，不事声张，不做姿态，不摆架势，不搞运气发功炒作声势，而且止于所不知，老老实实地承认自己有所不知、有所不能，不热昏，不牛皮，不硬拼，不作状，不以闹腾取胜。
记者：中国古典诗词在唐宋达到高峰，而今面对古体诗的式微，您怎样看待新体诗的创作？
王蒙：我当然完全赞成新体诗的成就，完全相信今后中国诗的主流是新体诗，我也从一些今人的诗作中看到旧体诗的传统仍然在新体中有所延续继承和发扬。你看聂绀弩的诗，写得非常好，他的诗一看就是20世纪写的，不受传统的束缚，有时会让人想起龚自珍来；钱钟书的诗也写得相当好，而且有他个人的特点；陈寅恪也有不少好的古体诗留下来。
古代诗歌的发达在带来辉煌的诗艺的同时也形成了旧诗的规范化、程式化，这正是旧体诗词难以永远红火下去的原因。中国古典诗词到后来到了无一字无出处，无一字无来历的地步，搞得很难创新，非常限制人的思想。但我仍然愿意强调，中国旧体诗词是一大文化瑰宝，是汉语美丽的、极致的表演，是中华文化、中华民族的凝聚力的一个不可或缺的组成部分。
古典诗词本身就像一棵大树，是我们民族传统文化中的一棵大树，而每个人写的都是这棵大树上的一个树叶，一个叶脉，一个小芽，一个骨朵，或者是树皮上长出的一个疙瘩。写出来的东西必须和这棵树相匹配，起码能被兼容。所以必须大量地熟读中国的古典诗歌，然后才可以写诗。现在喜欢古典诗词的人非常多，有些写得很好，有的让你看着实在难受，因为它不匹配，不兼容。出来的是乱码，不伦不类。古典诗词对我们而言，是很重要的文学语言的资源。能背诵几十、几百、上千首旧体诗的文人，才能算真正的中国文人，今人和后人的诗词创作中，旧体可以式微，但对旧体诗词的喜爱和赏析，将成为我们民族，我们的知识分子的精神生活的一部分而永存。我还附带建议：在中小学的语文教学中增加古典诗词的分量并教授吟诗，更多地出版一些适合阅读欣赏的旧体诗词的选本。
记者：您曾从《红楼梦》谈到曹雪芹的“痴”，并指出“艺术永远是痴人的选择”，这种“痴”是不是人类在进行高度创造性活动时都需要的状态呢？
王蒙：其实“痴”是一种巅峰状态，到了巅峰状态，也就进入到一种忘我。既忘了我，也忘了其他事情。据说法国作家巴尔扎克写《高老头》，当写到高老头死的时候，他也躺在地上捯气。工作人员立即叫来救护人员，巴尔扎克苏醒后，向医生吃力地摆摆手，气若游丝地说：“高老头死了，我没事！”这不就是一种巅峰状态！我觉得，艺术有一种境界，到了这一境界，所有的一切都忘了，你不会想到语言、想到技巧，不会想到什么现代感，也不会想到深度，而到了那样迸发的时候好像只剩下艺术家赤裸的灵魂和赤裸的心，这样一种冲撞、搏斗，或者这样一种拥抱。
记者：有不少学者针对“五四新文化运动”进行反思，认为“五四”对传统的批判造成了近代以来中国的传统文化缺少根基。您对此有何看法？
王蒙：近年来，弘扬中华传统文化的呼声很高，这说明了人们在文化问题上越来越以珍惜和建设性的态度取代简单粗暴地骂倒一切。但是从而否定“五四新文化运动”的声浪又起，这就太荒唐了。从总体来说，正是“五四新文化运动”挽救了中华文化传统停滞、衰落、病弱乃至走向灭亡的颓势。传统不是一个僵硬的、业已终结与完成的死东西，一切传统都在变化发展。正是“五四新文化运动”反省与荡涤了我们传统中的封建落后、愚昧无知的糟粕和面对列强主导的世界的一筹莫展，引进了民主、科学、马克思主义、现代文明引进了全新的思想体系和知识技能体系，并与我们的传统文化中的精华部分整合，做到了先进文化体系的本土化、中国化，才有今天，才有明天，也才有对于中华传统的骄傲与自信。如果我们的国人仍然处于“五四”前、革命前的大清末的那个惨状，传统文化还不是眼瞅着气息奄奄地完蛋！所以现在一说弘扬传统文化，就批评“五四”，这是一种相当粗浅的想法。
文艺的泛漫与经典的缺失
记者：先秦时期，尽管社会生产力低下，仍出现了诸子百家的思想高潮。步入现代社会，物质生活水平日益提高，人文精神不足的问题却越加凸显，似乎经典的力作越来越少？
王蒙：文艺与社会生产力发展的关系，并不总是同步或相互适应、相互影响、相互配合的关系。不是社会生产力的繁荣，就一定能带来文艺的繁荣，社会生产力的落后，就带来文艺水平的落后。
文化是需要一个比较长的发展过程。我熟悉的是文学领域，拿几个文学的高潮来说，到现在全世界还没有出其右者，能够赶得上的。我说的就是俄罗斯的文学高潮，从18世纪末开始，经过19世纪，直到20世纪开始，这是全世界公认的。哪一部作品拿出来都是惊天动地的，托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、普希金、莱蒙托夫、契诃夫、奥斯特洛夫斯基、涅克拉索夫，一直到高尔基这儿太多了，还有出现了不少著名的评论家，既有很大数量，又有极高的质量。可是当时的俄国，绝对不是最先进的国家，而是生产落后的国家。对应的最近的高潮是拉美文学，光得诺贝尔文学奖的就有好几位，加西亚·马尔克斯、略萨等等。尽管拉丁美洲的生产力水平并不高，甚至相当乱，但是却出现了文学爆炸。“国家不幸，诗家兴。”先秦时期，也是比较乱的时期，却产生出诸子百家来。我们要研究一下，在稳定的生活下，人民文化生活发展的规律。这其中有非常复杂、非常深刻的问题。
当前，我们的文化、文艺生活正在呈现出空前的繁荣和蓬勃生机，文艺作品与群众的文化生活从数量上、品类上、规模上、参与程度上与选择的个性化上都是以往完全不能相比的。与此同时，我们缺少力透纸背的经典力作，缺少振聋发聩的文艺高潮，缺少学术创新与文化发现，缺少大师式、精神火炬式的文化权威。所以说，现在是一个文艺泛漫的时代。
记者：怎么理解文艺的泛漫化？
王蒙：“泛漫化”这词是我个人对当今文艺现象的概括。相对于“大众化”、“民主化”的褒义，和“泛滥”的贬化，“泛漫”是中性化的。泛漫化是文化民主的权利，它推动了民主的进步。市场的发达与大众的参与，传媒的发展与文化的多层次化使公民的文化民主权利得到落实的体现。现在，文化的民主化解放了大量的精神生产力。与此同时，让人感到困惑，就是文化艺术本身的价值找不到标准了。
所以，在市场经济和民主化、大众化的创作情境下，在解放了大量的精神能力的同时，也会让人感觉到现在低级趣味、思想品味上的零度化、牵强附会、互相模仿，各种胡编乱凑、不合情理、信口开河的作品越来越多。相形之下，常常产生这样的疑问：如今这个年月到底好作品在哪里？到底公众知道不知道什么是好作品？尤其是还有没有好作品？这些问题使文艺作品失去了思想与艺术的追求与积累，丧失了文学与学术的深刻性、严肃性和创造性，激动人心与精益求精的“古典”说法似乎正被人忘却。
同时，我们又不能不承认，文艺经典的产生有赖于个别的精英人才。人多势众的文化是热气腾腾的文化，也是泛漫汪洋的文化，它们必然是包含着大量低俗伪劣浅薄的货色。民族的文化瑰宝有赖于孔子、老子、孟子、李白、杜甫、齐白石、徐悲鸿、鲁迅这样的少量天才人物。我们中国产生过有一批这样的人，和没有这样的人是不一样的。有了这样的巨人，民族的气势是不一样的，它的信心是不一样的，它的尊严是不一样的，一个国家、一个民族，应该有自己文化上的代表，应该有自己文化上对全世界的突出的贡献。
文艺的泛漫化与经典的出现常常不是一回事，越是泛漫，人们越是容易痛感到经典的缺失。当然二者并非势不两立，淘尽黄沙应是金，四大奇书既是最普及的又是同样优秀的。淹没在泛漫的文化与文艺生活中的智慧奇葩与天才成果，终将永垂史册，成为我们民族的经典与骄傲。我们无需对泛漫的大众文化产业痛心疾首，但也不能对文艺生活的泛漫化所带来的问题视而不见。
记者:在一些地方，大众文化产业成为人们争相打造的“新的经济增长点”，成为追逐经济利益和市场利益的工具。社会上出现了文化市场、文化企业、文化经营、文化旅游如何看待文化的泛产业化趋向呢？
王蒙：文化和市场相结合，不能完全否定。因为有市场，说明它的受众很多。无论歌舞、电视剧、电影也好，书画也好，总是希望能够有更多的人来接受。但是仅就市场的力量又不足以提高文艺的品位。我们想到一些文化名人，比方说英国的莎士比亚、科学家牛顿、哲学家培根、罗素这些人从市场角度来说，比不上一个歌星，可是他们的意义比歌星、舞星高得多。“超女”可以火遍半个中国，我丝毫不会反对“超女”，但是一个国家的领导也好，专家也好，应该清楚体现一个国家的音乐水平到底在哪儿。
商品经济的发展能够给予文化生活以有益的启发，但是，有的时候也会败坏文化品味。大概十年前我去过五台山。与五台山和古老庙宇同时存在的还有桑拿、脚底按摩显得整个环境的文化氛围急功近利。一些营商名词正在使一些出版、传媒、制作人、投资人、旅游公司与有关地区与部门头脑发热，例如包装、炒作、品牌、名片、时尚、热销元素，成为某些地方的发展文化事业的首要思考。而思想、艺术、真实、深邃、完美、智慧、才学、责任、激动人心与精益求精的“古典”的说法似乎正在被人忘却。以编造充根据，夸大吹嘘，制造假象。有的地方领导甚至称之为是“先造谣后造庙”。而在打起名家、名作、名事迹这个招牌后，用热销商品与尚待论证的所谓本地文化古迹互相命名，新建一批可靠性与文化内涵近于乌有的人造文物，然后用殿堂、寺庙、景点、纪念馆、祠堂的名义，搞餐饮游乐等三产，人们在先秦诸子的名义下吃喝、洗浴、按摩，请问这究竟是弘扬了还是亵渎了我们的文化资源呢？究竟是推崇还是滥用文化的名义呢？这样下去，粗鄙的营销手段是可能吞噬真正的文化品位的。
社会亟待建立健全的文艺评估体系
记者：近期的书画艺术市场非常活跃，艺术品作为商品进入到艺术市场，既实现一定的经济价值，又体现一定的艺术价值，这也是解决书画艺术品供求矛盾的基本途径，但是有些书画作品，经过包装、炒作，已经造成其艺术价值与市场价格的失衡。
王蒙：我对书画领域了解得相对少。当前社会对书画的期待和需求很旺盛，因为随着文化水平的提高，产生了收藏、陈列、展示、馈赠的需要。但是另一面，书画本身的欣赏、判断的水准非常低，大众不知道什么是真正好的作品，只知道价格高不高。后来我问价格是根据什么定呢？听人说是根据他在协会的官衔来定。书协、美协的会员与否，决定了价格的高低。如果是全国的理事，这是一个价。常务理事又是一个价，副主席一个价，主席一个价这是书画领域很特殊的现象，说明书画的受众很多，但是懂得书画的人很少。
以职位高低作为艺术水准的评估标准，在国外是绝对不可能出现的。另外一点，书画的商业价值要超过别的艺术门类，它的收藏价值高，但是并没有得到良性发展，现在变成了奇货可居。书画领域缺少真正的、有权威的对书画的评估、判断，而且艺术的问题很难有统一的标准。正因为人文领域的高下优劣不像体育或者实用技术那样好判断，因此良莠不分的现象就更加令人痛心。
而且，有不少所谓的专家很容易被公关，有的专家甚至跟孔乙己差不多了。哪个地方把专家请过去了，又吃又喝又来回转，最后还送点红包。于是，这个专家就赶紧替他说话，使得评估缺乏公信力。因此，社会缺少一个真正权威的、学术的、艺术的评估体系。
记者：文艺批评的社会公信力下降会直接影响到文艺的健康发展。您认为，建立健全的评估体系应该包括哪些方面呢？
王蒙：一套科学的评价体系包括三个层面，一是市场体系，看印数、票房、点击率；二是艺术学术评估体系，依托大学、研究机构、媒体，要做独立的意见。美国是最具商业化的社会，但是《纽约时报》的书评、剧评从来不向市场低头，一些大剧作家都要为自己的新剧是否能得到好评而忐忑。三是社会舆论体系，包括国家褒奖、荣誉称号等，美国普利策新闻奖由总统在白宫颁发，但美国总统并不参与评选；法国国家大奖龚古尔文学奖，尽管奖金只有几欧元，但它的公信力是无法用金钱来衡量的。而日本的芥川龙之介文学奖是由天皇颁发的。对此，我们的社会舆论应该有自己的判断，自己的主见。我们的国家，我们的执政党也必然会有、要有、要尽到自己的责任，要心中有数，要有主心骨。只有有了专家与社会的负责的与郑重的声音，传达出深刻与高远的思考，我们的文化文艺生活的价值认知才能得到校正与平衡。
我们的社会需要逐渐培养与建立权威的、强有力的思想、学术、艺术评价体系，靠的是参与者的道德良心、学术良心与艺术良心，靠的是评价者的对历史，对祖国、人民，对人类的责任感与独立思考，同样靠的是评价者物质上的自足与直得起腰来。一些学术与文艺团体，一些高校和研究机构，一批境界高蹈的专家，应该迎难而上，挺起胸膛，敢于好处说好，坏处说坏，拒绝一切实利的诱惑与干预，应该将学术与文艺上的黑金作业视为最大的丑闻与耻辱。
记者：大国崛起不仅是物质和经济层面的问题，还是人文和精神层面的问题。怎样才能使中国的文化走向世界，使中国成为文化大国？
王蒙：许多人认定，中国的文化是世界上唯一没有中断的从古代就保留下来的文化，这是当今世界以欧洲为源头的主流文化潮流的最重要的参照系之一。在相互参照中，我们已经发现了自己的落后，我们正在努力发展自己的传统文化，我们正在保护自己的文化传统，并从开放和引进中为我们的文化注入新的活力。中国文化的一个能力就是自我反省。适应新的情况，获得再生的能力。如果不能自我反省、自我批判，不能适应新的情况，就不能再生。不能再生的结果，就是灭亡。文化发展的一个特点，就是只有既保持自己本土的族群特色，又不断地在与外来文化的接触和碰撞中对其加以吸纳才能得到发展。那种纯粹的所谓固有文化只能存在于博物馆里，那样就不会有变化和受到冲击的危险了。所有活的文化都是充分利用开发和杂交的优势，在和异质文化的融合和碰撞当中发展的。艺术的发展也是如此，文化艺术本来是最富有民族性的，但不知不觉地我们已经吸收了很多外来的表现方式。
我觉得，建设一个文化大国，把文化的特色贡献给全人类，这是一种美好的选择，这也有助于把中国人的爱国主义、民族主义情绪引到正确的方向上来。建设文化大国绝不是不学习外国的好东西，而是要更大胆、更全面地学习国外一切有益的东西，学来以后把它变成中国文化的一个组成部分。中国文化只有在开放的过程中，才能获得新的生机，焕发出自己的光彩。不论怎样懂得、珍视、爱惜甚至善于利用固有的民族传统文化，不开放，不发展，不再造，传统文化就无法生存下去，更无法获得新的发扬光大。开放是生命力和信息的表现。具有强大的传统和独特的瑰宝的中华民族文化一定能在开放中获得新生，获得个性的保持，获得新的尊严与新的魅力，并对世界和文化做出应有的贡献。
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